Dagar kvar till riksdagsvalet 2018

lördag 29 januari 2011

Hur gör vi med våra sexuella fantasier ..??

Jag har med stigande förvåning följt åtalet för barnpornografibrott som väcktes mot en i mangakretsar känd serieöversättare, som i sin dator hade tecknade bilder av pornografisk karaktär.

Mangaserier, teckningar och hela kulturen runt mangabegreppet är något som jag är otroligt intresserad av. Men jag tror inte det är på riktigt!!

Men, visst kan jag köpa att någon kan få en sex-kick av mangafigurer i en erotisk situation, förr i världen fick människor det av att läsa erotiska skildringar i böcker .. ja, förmodligen än i dag? En del går igång på underkläder i en postorderkatalog eller på grannens klädstreck .. och när jag var bara barnet så tyckte jag att den tecknade Peter Pan var det sexigaste som fanns.

Dessutom så tror jag inte att rättsamhället i dag skulle uppskatta de pappersdockor som jag och min bästa kompis ritade, klippte ut och lekte med i allra största hemlighet.

Hur man reagerar på det man ser beror ju på vem man är och VAD man tolkar in i bilden/texten.

Människans förmåga till fantasiupplevelser är ju fantastisk .. och det finns väl inte någon som inte någon gång har haft en trevlig stund tillsammans med sig själv och fantasin?? Eller ...??

Hur gör vi nu? Ska vi förbjuda ALLT som kan "tolkas" som osunt och olagligt .. även om det bara är fiction och påhitt?? Har vi inget omdöme alls själva .. ??

Får barn äta bananer .. eller kan det få en människa att kliva över de gränser som bör finnas mellan barn och vuxna?? Gamla tiders keruber eller små nakna änglar som smyckar bokmärken och kyrkorum .. ska vi måla över dem på strategiska ställen?

Hur står det egentligen till med Kalle och Kajsa Anka som traskar genom livet med kläder bara på överkroppen????

Får vi TÄNKA?? Skapa bilder i huvudet som kanske rent av är olagliga .. och njuta av dem??

Jag tycker att barnpornografi är vidrigt och kan inte för mitt liv begripa hur någon kan befatta sig med det. Men detta handlar inte om riktiga barn, inte ens riktiga människor .. bara barn/människoliknande seriefigurer i en fantasivärld .. går det att begå övergrepp mot dem??

Visst, det finns människor som i sin sexualitet är farliga för barn .. men tar de omvägen över serieteckningar eller tillfrisknar de i brist på sådana??

Gör det någon skillnad alls om de finns eller inte?

Och om det är någon som får en stunds enskild sex-upplevelse genom att bläddra i en mangatidning så sker ju upplevelsen i personens huvud, i fantasin .. och då är det kanske sundare att h*n har en mangafigur framför ögonen än en bild på ett riktigt barn.

Eller ska vi förbjuda bilder på barn .. för säkerhets skull??


EXPR., AB, AB, AB, SvD

22 kommentarer:

  1. Fast nu undrar jag om du vet hur manga kan se ut när den går som längst?

    SvaraRadera
  2. Lite kul: "och när jag var bara barnet så tyckte jag att den tecknade Peter Pan var det sexigaste som fanns."
    Det var min första stora kärlek med!

    I övrigt kan jag hålla med dig att det är helt vansinnigt med domen...

    SvaraRadera
  3. Hmm .. det där är ju en fråga som ingen skulle kunna svara jakande på eftersom det är olagligt att titta på bilderna, eller hur? MEN .. nej, jag har inte ägnat mig åt mangapornografi!

    Däremot så har jag sett rätt mycket ganska osmakliga tecknade porrbilder i min dag, har inget fel på föreställningsförmågan och är helt övertygad om att jag inte skulle tycka om den arten av manga. MEN .. är mangafigurer barn?? Även med spetsiga öron och svansar?? Är det barnporr??

    Vilka skyddas av den här domen? Barn? Mangafigurerna? Vilka skadas av att de finns??

    Människor har i alla tider haft sexuella fantasier och gjort teckningar av sina inre bilder. Till och med på stenåldern ristade man in sina drömmar på klipporna.

    Ibland kan man gå så långt i sin iver att skydda att det motverkar sitt syfte .. jag undrar, men visst kan jag ha fel. Det här är ingen fråga som jag har någon som helst specialistkompentens i ..

    Trollan .. vi är nog inte ensamma om att ha fantiserat om Peter Pan som barn. ;-)

    SvaraRadera
  4. Om jag förstår saken rätt så finns det manga med bilder där det är uppenbart att det är barn t o m spädbarn.

    Jag tycker nog att det är skillnad på att teckna en egen bild och att publicera det för allmänt bruk. Jag ser risken med att normalisera ett beteende och trigga det som annars skulle varit vilande.

    Jag är för tryckfrihet och åsiktsfrihet men det här är ett område som vi vet för lite om och jag är faktiskt benägen att att det säkra före det osäkra här och förbjuda. Vi vinner för lite och kan förlora för mycket.

    Det är en illusion om ngn tror att vi kan ha total yttrandefrihet, för vem tycker att det är ok med hets mot folkgrupp till exempel? Vi måste sätta gränser ngn stans och där det är uppenbart för alla och en var att det är ett barn-pronogafiskt syfte så vill jag inte se det kommersialiserat.

    Och det finns inget som får mig att köpa floskeln att det inte är ett riktiga barn som far illa pga mangan och det skulle vara bättre. Att tro att det skulle räcka i långa loppet. Och hur vet man att det inte är riktiga barn som har stått model för den delen?

    Med all respekt för att det finns andra som tycker olika
    Mvh /Hmm

    SvaraRadera
  5. Glömde en sak. Med det fantastiska verktygen som vi har idag så kan man teckna bilder som ser ut som fotografier. Ska det också vara ok då? Ska man inte skydda barn som grupp?

    Och alla manga-figuere är inte små söta troll och dy l utan artbestämda som människor.

    Fallet som gick till domstol gällde tecknade barn i ca 5-årsåldern och äldre män.

    SvaraRadera
  6. @Hmmm

    "Jag ser risken med att normalisera ett beteende och trigga det som annars skulle varit vilande."

    Då förutsätter jag att du vill förbjuda underhållningsvåld också?!

    SvaraRadera
  7. Hmm .. jag förstår vad du menar och i den bästa av världar så borde det inte finnas något behov av grova, kränkande pornografiska bilder av något slag .. inte heller av "underhållning" i form av våldsamt fysiska övergrepp och frossande i sönderslitna människokroppar som ConnyT så riktigt påpekar.

    Det är svårt med gränsdragning .. och jag skulle ljuga om jag sa att jag inte är väldigt tveksam när det gäller fotografiskt fulländade tecknade bilder.

    Samtidigt kan jag se att teckningar av den här typen kan vara en säkerhetsventil för sexuell frustration. Jag har arbetat på fängelse och sett "konstverk" som förmodligen varit till stor nytta för den intagne som förmodligen aldrig skulle omsätta dem i praktiken.

    Och jag tror inte att det går att bota en pedofil. Som den psyk.intagne pedofilen sa i tv-programmet helt nyligen .. "det är ju min sexuella läggning."

    Då handlar det om hönan eller ägget. Är det pedofilens behov som skapar dessa teckningar så är det väl bara att vara tacksam över att de är tecknade.

    Eller ..

    .. kan teckningarna skapa en pedofil av en tidigare helt normalt fungerande person?

    Jag har svårt att se att någon blir utlevande pedofil av tecknade mangafigurer när samhället vimlar av livs levande barn, både i verkligheten och på bild/film? Och hur ska vi förhålla oss till Utbildningsradions och RFSU:s tecknade sexualupplysningsfilm "Sex på kartan"?? Är de tecknade ungdomarna över eller under 15 år?? Kan de "tolkas" som barn .. och trigga igång en "vilande pedofil"??

    Det är ett svårt ämne .. det är nästan så att jag önskar att det stannat i mina tankar i stället ..

    SvaraRadera
  8. @anybody
    "Det är ett svårt ämne .. det är nästan så att jag önskar att det stannat i mina tankar i stället .. "

    Tror det är extremt viktigt att kloka personer som du vågar ta denna debatt. Anledningen till att vi fått lagar som denna tror jag till stor del beror på rädsla bland kritikerna att bli stämplad som "pro-barnporr" om man vågar säga något negativt om förslaget.

    SvaraRadera
  9. "förr i världen fick människor det av att läsa erotiska skildringar i böcker .. ja, förmodligen än i dag?"

    Internet har en bra stor del erotiska skrifter, helt utan bilder, som även t.o.m riktar in sig på vad som verkar mycket specifika områden. Läser själv, och har skrivit inom ett visst område (som inte har någonting med barnporr att göra).

    Jag är själv rädd när inte bara bilder, utan även det skrivna ordet kommer att censureras bort för att makthavarna tycker att det är okänsligt att läsa sådant.

    SvaraRadera
  10. @ConnyT: Ja det är jag faktiskt till viss del. Ser ingen anledning med att visa allt för grafiskt våld i kommersiellt syfta, men det har inget att göra med att jag anser att vi ska skydda barn till varje pris. Det är att blanda äpplen med päron.

    @Anbody: Som jag skrev så anser jag att det är en stor skillnad på bilder som skapas för eget "bruk" och med meningen med att masskopieras i syfte att spridas.

    Jag tro inte att vi skapar en nu pedofli, men att vi flyttar fram gränser till dem som redan har drifter. Som du säkert hörde i programmet så är inte alla som begår övergrepp mot barn pedofiler. vi normaliserar ett tänk med att sprida det om och om igen utan att vi änder signaler på att det är olagligt.

    Som jag skrev till Conny så tycker jag inte att det är svårt att dra gränsen i det här fallet. Jag pratar inte om alla varianter till vuxet porr utan jag pratar om att alla bilder med barn ska förbjudas. Det har INGET att göra med övriga fantasier som finns. Jag tror att folk börjar att blanda in dem är för att de värnar om att man inte ska fortsätta att sätta gränser för snävt. Det ser jag ingen risk med.

    Jag vill dra gränsen vid alla bilder med barn därför att vad är det som förhindrar att du tar ett"riktigt" foto, slänger in det i ett program skramblar sönder det så att man inte kan avgöra om det var ett foto från början och sedan sätter ihop det igen till en blid som kan distribueras runt som ett "konstverk"?

    Det finns som sagt gränser på åsiktsfrihet och yttrandefrihet idag som finner för självklara. För vem tycker att det är ok att min åsikt är att jag ska ta en megafon och stå och skrika ut mina åsikter mitt i natten bara för att vi har yttrandefrihet? Vi har inte heller friheten att slå ngn i huvudet bara för att vi känner för det. Det är inte frihet utan anarki.

    Jag anser att barn som grupp ska vara helgade. Jag anser att det är att ha frihet under ansvar.

    Sedan så håller jag med Conny. Jag tycker att det är bra att du tar upp ämnet. vi behöver komma överens om hur vi vill ha det.

    SvaraRadera
  11. Om vi ändå ska blanda äpplen med päron.

    För en tid sedan så var det ngn som photo.shoppade in Kronprinsessan Viktorias huvud på lättklädda bikini damer. Hon stämde och fick rätt. Detta var ju bara ngns fantasi. Så om ni tycker att den domen var rätt varför kan vi inte skydda en hel grupp i samhället som heter barn?

    Jag tycker att alla barn ska ha rätten till att kunna slippa bemötas av ett samhälle som eventuella sexobjekt. Det är en frihet som jag tycker de förtjänar och som går före vuxnas rätt till fantasier.

    SvaraRadera
  12. Förlåt för spam men..

    Det är naivt att tro att tecknat inte kommer att användas syfte till att groma barn.

    SvaraRadera
  13. Hmm .. Jag förstår det du skriver och håller naturligtvis med dig. ALLA barn har rätt till sin barndom och INGET barn någonstans ska utnyttjas för att förverkliga människors snedvridna sexuella fantasier. Inte på något sätt. Aldrig någonsin. Så långt är vi helt överens.

    Men vi har lagar som förbjuder detta, eller hur?

    Trots det sker det alldeles för ofta att barn får betala med hela sin framtid för att tillfredsställa vuxna människors sjuka behov av sexuella kickar.

    När det gäller lagstiftning finns det alltid en risk med att försöka göra den för extrem .. för heltäckande .. genom att försöka täcka ALLA gråzoner och tolka allt som kan upplevas som olagligt av någon. Blir tolkningarna uppfattade som löjeväckande och märkliga .. förstår inte alla vad som menas .. så riskerar den viktiga grundtanken också att förlora i värde.

    Förstår du vad jag menar. Det här är svårt att få ner i text utan att se människan jag rikar mig till.

    Tyvärr så kan vi inte lagstifta bort pedofili som företeelse.

    Att vara barn är att ha rätten till att vara troskyldig, naiv och tillitsfull. Naturligtvis kan barn groomas av tecknat, likaväl som de kan luras av godis, kattungar, hundvalpar, pengar, tv-spel .. ja, allt som kan intressera ett barn.

    Vi kan inte lagstifta bort allting för att skydda de minsta och mest sårbara .. jag tror att det skulle ge oss ett kvävande och skrämmande samhälle. Livet är fyllt av fallgropar och faror för oss alla.

    ALLA barn är ALLAS ansvar .. det största ansvaret vilar alltså på OSS som finns runt barnen, tycker jag. Vi måste tala med varandra, vara uppmärksamma och inte vara rädda för att trampa på ömma tår eller kliva över sociala barriärer om vi har den allra minsta lilla misstanke om att ett barn far illa.

    Lämnar vi över tolkningen av det ansvaret till staten, lagstiftarna då är vi illa ute, enligt min uppfattning.

    SvaraRadera
  14. "Det sägs att Bonnierförlagen drog in alla uppdrag till mangaöversättaren efter tingsrättens dom."

    http://www.aftonbladet.se/kultur/article8483609.ab

    "Det är inte bara jobb, liv och hem som man förlorar i en sådan här rättegång. Så fort åklagaren väckte åtal så fick den anklagade i det här fallet inte längre träffa och se sin dotter.

    Trots två domstolsbeslut att han skall få träffa henne (ett av dem taget efter åklagarbeslutet) så har socialtjänsten på Gotland beslutat att den anklagade aldrig mer skall få träffa sin dotter... På hemliga bevis från en rättegång som inte ens (då) hade ägt rum."

    http://forsmark-stralandetider.blogspot.com/2011/01/det-var-han-som-fick-det-gredelina.html

    SvaraRadera
  15. @Johan: Om det du säger är korrekt så är det förskräckligt. Det är dock snedvridna konsekvenser som inte egentligen har med målet i övrigt att göra.

    Man måste dock respektera ett bolag som Bonnier som inte vill förknippas med ngt som kan ge dem negativ publicitet. Det hade du nog förstått om det gällde ett annat brott. Man kan tycka att det är fegt gjort, men de har som främsta syfte att tjäna pengar.

    SvaraRadera
  16. @Anybody: Missade att du hade svarat. Läs nedan som att allt jag säger har en ton av respekt för dig. För det har jag!

    "Att vara barn är att ha rätten till att vara troskyldig, naiv och tillitsfull. Naturligtvis kan barn groomas av tecknat, likaväl som de kan luras av godis, kattungar, hundvalpar, pengar, tv-spel .. ja, allt som kan intressera ett barn."

    Utan att vilja låta hånfull eller ngt så tycker jag att det ovan ett löjligt resonemang. Man kan mörda med en stekspade också men sannolikheten är större med en pistol. Få mig inte att tro att du inte har större användning för just ngn som talar till barns språk som serier faktiskt gör med att visa dem att det är normalt med barnsex i bilder än du har med tex sötsaker.

    Jag förstår hur du menar med extrema lagstiftningar. Men som du själv är inne på så har vi lagar mot barnsex. Inte mot ngt annat sex finns det lagar. Inte ens tidelag,( som ju nu är en annan diskussion). så då är det väl lätt att säga att allt som befrämjar sex mot barn ska vara förbjudet utan att det finns ngn risk för att vi går till absurdum i andra områden.

    Hur kommer det sig att vi tycker det är ok att ha lagar som särställer barn i arbetslivet men att det som du säger blir stigma att tycka att de ska skyddas till varje pris när det gäller sex? Jag, till skillnad från dig, ser det som att åtminstone på internet så är det mina åsikter som slås ner på till varje pris. Jag håller med att detta är ett viktigt ämne att diskuteras. Utan att vilja ha ngn uppfattning om dig och hur mycket du har funderat i ämnet, så tycker jag att det finns en massa som mest tycker och känner utan ha tänkt efter. Allt allt som har med press ska vara fritt. Desto viktigare att vi alla pratar om det.

    Till sist vill jag säga att vi är helt eniga att barnen är allas ansvar alltid. Jag vill bara att vi ska ha det bästa verktygen för att kunna göra just det.

    (Håller med om att det är lättare att diskutera ansikte mot ansikte :-) )

    SvaraRadera
  17. Argumentet för att kriminalisera innehav av barnpornografi var, att barn inte kunde lämna något samtycke till, att de fotograferades och videofilmades.

    Att någon kan fällas för innehav av teckningar (!) av bl.a sagoväsen med svansar (!) är helt horribelt och löjeväckande.

    Man får hoppas att HD tar upp saken och i händelse av en fällande dom även i HD, att lagstiftningen omgående ändras.

    SvaraRadera
  18. @Hmmm

    Nu blandar du ihop saker rätt rejält.

    "Hur kommer det sig att vi tycker det är ok att ha lagar som särställer barn i arbetslivet men att det som du säger blir stigma att tycka att de ska skyddas till varje pris när det gäller sex?"

    Ingen här (vad jag har läst) vill INTE skydda barn mot sexövergrepp. Liksom det vore helt absurt att inte få göra en teckning av barnarbete. Skilj på verklighet och fantasi så blir debatten tydligare.

    Eller anser du att vi ska förbjuda även teckningar av barnarbete/våld mot barn? Så att detta inte "normaliseras"?!

    SvaraRadera
  19. @Hmm .. Det här aktuella fallet handlar om innehav av barnpornografi, som Johan så riktigt poängterar och som alltid när vi människor engagerar oss i en fråga så letar vi i vår egen erfarenhetsbank efter argument. Det gör att vi ser tingen olika utifrån våra egna upplevelser och vår egen historia.

    Det är det som gör den ömsesidiga respekten så viktig. Utan den kan vi aldrig nå fram till varandra.

    Du har din berättelse och jag kan verkligen känna kraften, frustrationen och övertygelsen bakom dina ord, tro inget annat.

    Jag har mina upplevelser och min historia och vet att lagar och vidhängande tillägg, prejudikat och tolkningsutrymmen, regler, rekommendationer, förbud och myndighetsutövare kan krossa dem som de är avsedda att hjälpa.

    Du anser att det jag skriver om grooming är ett "löjligt resonemang" .. jag anser att det är farligt om lagen ses som "löjlig" och obegriplig.

    Det finns många .. ofta barn .. som fått mer oläkbara sår av myndigheternas hantering av deras liv än av de missförhållanden som de "räddats" från av samhällets regelverk. Det VET jag .. det har jag erfarenhet av. På det bygger jag min inställning.

    Det här är en viktig fråga och jag respekterar dina åsikter, men jag tror inte vi kan komma längre utan att träffas personligen och dela med oss av våra respektive erfarenheter och uppplevelser vilket vi varken kan eller vill göra här.

    Det skrivna ordet kan så lätt misstolkas, ord har så olika valörer beroende på vem som uttalar dem, eller hur?

    SvaraRadera
  20. @ConnyT: Jag menade inte att ngn här hos Anybody ser det så. Sorry om jag fick det att låta så. Som sagt ovan inte alltid lätt att få ner det man menar i text.

    @Anybody: Agree to disagree :)

    SvaraRadera
  21. Anna Troberg skriver välformulerat i Aftonbladet:

    "I dag dras allt från semesterbilder av badande barn, klassiska konstverk och seriefigurer till dokumentation av regelrätta våldtäkter över samma kam. Det leder till en urholkning av barnpornografibegreppet.

    .. det [finns] faktiskt en tydlig och knivskarp gräns av vad som borde falla under barnpornografibegreppet. Den gränsen går vid dokumentation av verkliga sexuella övergrepp mot verkliga barn.

    Barnpornografibegreppet ska inte vara ett paraplybegrepp för allt och inget. Det leder till en märklig blandning av översexualisering och moralism. Allt som är det minsta naket anses vara sexuellt och suspekt, även nakna barn."

    (min fetstil)

    Att moralism leder till en översexualisering är dock inte ovanligt. Somliga hypermoraliska viktorianer ska ha försett flygelns (!) ben med strumpor...

    SvaraRadera
  22. @Johan: Nåja.. Att Victorianerna skulle ha satt kjolar på bordsbenen är bara en myt. Något som inte nämndes förrän så sent som på 1950-talet.

    SvaraRadera